老侠:尽管你的作品有种很痞的东西,你的冲击力、尖锐性、反讽性和批判性都是通过这种痞表现的。但我发现你有一个不痞的地方,就是性描写一点也不痞。

你的小说凡是写到男女色情的地方,跟其他当代作家比,你是相当克制的,你很少有甚至就没有赤裸裸的煽情的追求肉感刺激的描写。而且你作品中的男女人物都是小流氓类的,这种男女关系的描写居然如此清白,是不是有违你的呈现生活的本来状态的初衷?相反,中国作家在八十年代已经进行赤裸的性描写了,九十年代就形成了一种普遍化的倾向。像《废都》、《白鹿原》的性描写都很赤裸,甚至有《金瓶梅》的下流,还有一批女作家,在这方面极为生猛,作品一上来就是自摸,而且恨不得从小就知道用自摸来自慰。后来又出现了《绝对隐私》这样的男女关系实录的畅销书,出现了以婚外恋为题材的小说和电视剧,且成为收视率和运行量都很好的大众消闲品。与外国的痞子文学相比,你的性描写就更克制了。像法国的热内,美国的米勒,他们的作品的性描写包括同性恋描写都是赤裸的。那你自己要在写作中还原生活,生活中的痞子怎样生活你就怎样写。但涉及到性的时候,你把直白主义。自然主义的成分省略掉,这种大量省略的男女性关系是否能还原到你所期许的那种原汁原味的真实。

你这个被学院派称为痞子作家的人,为什么在作品中说话做事都混不吝的人物,在性爱上却如此清白、自制?

王朔:我觉得我直到今天仍没有找到一个描写性的好方法。大部分人写性是不干净的、不健康的,我倒觉得林白的《一个人的战争》、顾城的《英儿》写性写得比较好。看了他们的东西,在那种感觉中,我对写性有了点信心,觉得性关系也可以写得不那么猥琐。在中国作家中,说一千道一万,性写得就是不好。性关系也是我过去写作中的一个禁忌。当时作品中对性,写得过分,编辑也不太愿意,八十年代还不是那么性开放。我那时基本上就不直接描导胜,就是用些评议、靠些气氛来写。但现在我恐怕就要写性了,因为作品中不能避免它。回避只是无能的表现,关键是找到一种健康的心态健康的写法。

探讨人和人的关系、男女关系是很重要的,很多小说就是写男女关系。男女关系中没有性是不可能的,没有男女关系,好多事就出现不了,合合分分的,其实很重要的原因在于性。但是动不动把性的冲突弄成性格冲突、价值冲突、生活习惯冲突,在某种程度上不是很真实,这样写性就要付出不真实的代价,或者说夸大了生活中性关系的重要性。性就是性,在日常生活中,它是挺单纯挺简单的。包括在《过把瘾就死》这样纯粹描写家庭生活、感情生活的作品中,不写性就像缺了一条腿似的,你就没法把全部面貌写出来。

我今后的写作不会再回避这个性问题了,我会正面去写它,我觉得真实的东西都不胜,没什么不干净的。至于有些作家身胜写得让人觉得胜,觉得落俗套,是因为作者对此并没有什么个人独特的感受,或者这种性描写搁在这儿可有可无,并不特别必要,但他错误地一定要搁在这儿。还有一个是他在这问题的把握上有问题,比如很多人肿胜关系确实抱着不健康的想法。那样写的话,他会把性当成很严重的事情,他把这事看得过分严重,写出来的东西就会显得在这上面着力过大,夸大了性的作用。那些年有人写性也经常过分强调性的作用。我个人的性欲比较正常。我当然觉得性这东西很重要,但我没有把它当成决定性的,性对一般人来说,没重要到可以扭曲一个人的性格的程度,我始终没这看法。我感到当我再在写作时面临性的问题时,也许可以正视这个问题,老回避也不是个办法。

老侠:中国传统文学中的性描写基本上是两种方式,一种是性就是性,赤裸裸的,没有情的性,甚至就是淫乐、纵欲,玩弄的别名,比如《金瓶梅》那种,更过分的是《肉蒲团》,用类似文学手法写成的性交姿势示范。一种是把性写成纯情,性变成了或升华为情,《红楼梦》是典型的代表,其他如《牡丹亭》那种\"情可以使人生、使人死。使人死而复生\"的。曹雪芹写性的方法完全是传统的,凡写到粗俗的性关系,都是毫无爱情分明的性,像凤姐戏弄贾蓉,像薛潘一群人的淫荡。但一写到贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、晴雯等人,就再没有赤裸裸的性了,而是精致的典雅的以情为轴心的,把性转化为完全的情。在中国,很少有把性与情融合很好的描写。要么是《金瓶梅》式的性宣泄性放纵,要么是《红楼梦》那样的把性诗意化,所谓由性到情嘛。中国人的说法叫\"升华\",传统文化还以两种性观念区别人性与兽性。人性是《红楼梦》,兽性是《金瓶梅》。

王朔:所谓\"升华\",在我觉得就是意淫。而对《金瓶梅》式的性描写,一定要进行道德声讨,诸如每回的诗曰什么的。

我讨厌《金瓶梅》中的性描写,更受不了那些道德说教。那个《金瓶梅》的性描写是不能模仿的,它最没意思的地方就是性描写的程式化,就是那几下子,看上一百段性描写也是那几十个字。他的写性没什么创意,没什么特点。另一种描写就是要美化性、升华到精神,贬低或忽略肉体。两种方式我都不认同。其实,我想这里面没什么窍门或神秘的东西,在我感觉,就是老老实实地写,是怎么回事就是怎么回事,每次都有所不同就不同,无数次重复乃至乏味无聊就乏味无聊。性是怎么作用到精神上的,怎么作用到两人关系上的,是加深了情还是消解了情……其实性活动是很丰富的,但没有什么取巧之途,就是老实写。有时是导致喜悦的,有时候还可能是导致失败的,导致摩擦的、冲突的、生理心理紧张的、失衡的等等。我觉得有时候通篇写性也可以写得美,读上去舒服。就看写作时的状态与目的了。只能是老老实实看待性。要是说想通过性表现什么更深的意义,就太高太大了,性担当不起。

老侠:中国的性描写,《金瓶梅》是非正统的。传统中的性描写的主流是《红楼梦》式的,性一严肃起来,就成了宝黛之生死恋情,决不能沾粗俗的性,两人的交往是同读《牡丹亭》、葬花、赋诗……既扭曲了性又使情虚假化了。现代文学,涉及性描写的不多。鲁迅的作品中很少有直接性描写,最粗俗的也就是阿q调戏尼姑了,躲在庙里幻想当了皇帝会有多少女人。像其他的《伤逝》就没有性了,只有失败的自由恋情。

鲁迅的性描写的路子仍然是传统的两种模式,他的高人一筹是在由恋情提出的社会问题上。别人写自由恋爱,最后的结合是终点。鲁迅是把别人的终点作为他的起点,自由结合了又能怎么样?真能幸福吗?最后是失败,出走,娜拉出走后又能怎么办?而当时的那些女作家写的性就是情了。郁达夫是个例外,他不是把情作为追求自由的象征,而是把性作为压抑以及冲破压抑的解放的象征,《沉沦》中的性是苦闷压抑寻求解放的象征,性被升华为反抗的宣泄的追求个人自由的高度。但是他还有另一面,一到了《迟桂花》的性就是很干净的、唯美主义的。但他的《沉沦》,在中国文学中毕竟赋予性以一种新的意义,虽然这意义是从西方舶来的。

当然,以后,别说性描写,就是情描写都没有了,像《苦菜花》是色情了,《青春之歌》是小资情调。\"文革\"后,文学突破了这方面的禁忌,先是情的突破,比如《第二次握手》、《爱情的位置》,性的突破是张贤亮的《男人的一半是女人》。

右派作家的特点就是要把一切都戴个高帽子或升华到某种道德的政治的生命解放的高度,特别虚假。他写性就是苦难以及解脱苦难,天崩地裂、天昏地暗、乾坤颠倒的性关系。主人公的原始生命力、道德情操和崇高理想全由于和一个女人的一次决定性的性交。他不像郁达夫那么单纯,只写性是个人解放。他还硬强加上政治方面的崇高,苦难中的再生等等。这些作品实际上与《天云山传奇》、《牧马人》、《芙蓉镇》是一样的,只是多了点性描写。后来到了张艺谋的《红高粱》,他把性张扬为一种中国人或中华民族的生命力、原始冲动,和张贤亮的那种强加或升华没什么区别。让性承担全民族的政治灾难和中华民族的生命力,岂不是太残酷太做作了吗?《菊豆》是乱伦,《大红灯笼高高挂》是妻妾成群,张艺谋是中国导演中的性专家,却没拍过一个真实的性镜头。还有王安忆的\"三恋\",完全受弗洛伊德心理学的影响,我总觉得她是左手捧着弗洛伊德的心理学书,右手写着性小说,要不然,她的作品中男女性关系的发展不会那么符合本我、自我、超我的模式。这几年的作品看得比较少,不知道现在的作家是如何写性的。林白的东西只读过一篇。西方国家也有夸张的写法,比如劳伦斯的《查太莱夫人的情人》,把性交的感受比喻为大海中的溺水者,太夸张,赋予性的使命太沉重太大了。中国文学从来就没有过比较好的性描写,似乎我们从根上就弄不清性与情之间是什么关系。

王朔:也没有太复杂太深奥的道理,诚实是最重要的,老老实实地写就够了。

我觉得这东西只能从自己的真实生活出发,不能虚构、想象,故事可以编一个,但细节的东西必须真实。

在性描写上虚构或想象,结果肯定要夸大。当然,人在生活中的性的想象除外。

老侠:但是中国文学中的这种性描写,特别是当代文学中,很难看到你说的那种健康的东西,一种真实的不夸张不猥琐的性描写。在你过去的小说中,在所谓的\"痞子文学\"中,性描写成了你写作的一个禁区。你一碰上它,就肯定要回避,不去正面描写它。根据你小说中的这个特点,也有一些人说,如果王朔是个痞子作家,他写的这些痞子的性却挺干净,他声称自己要原汁原味地写,就算我们相信他写的那些乌七八糟的人,极为无耻的人是真实的,但在这些人物的性关系的描写上,他就是虚伪的不真实的,由此我们也可以怀疑,既然他在性上有所隐瞒,在其他方面也不会真实。你刚才给了我一种解释,说你找不到好的方法描写性。你觉得咱传统的文学中或当代的作品中有没有符合你的理想的那种健康而干净的性描写。

你说一直没有好方法,又说你从林白的作品中得到某种启发,还有一个作家的,是谁来着?

王朔:顾城的《英儿》。

老侠:你说你将来不再回避性描写了,因为回避不了,必须要写。似乎你心中已经有了一种方法,或者和你以前的状态相比,你找到了写性的自信,可以把它写得比较健康,那你自己能说清楚这是一种什么东西或方法吗?

王朔:没别的,就是老老实实地写,是什么就写什么。我觉得我在好多事情上走偏路就在于我要给他找到一个什么方法或意义……其实,这件事情本来就在这儿,你只要如实描写就是了。我原来老倾向于在这个事物本身的外面给它加一个壳,却忽略了它本来的东西,性也是。我想找一个合适的方法,合适的角度……

最极端的时候我还想给他一锅烩,找到一种方法可以解决一切问题!我后来想明白了,其实没有这种方法。可能就是你说的,性描写变成两个模式,一个是《金瓶梅》式的,几个程式,百十句套话,多少个句子,什么时候写到都是它。还有一种就是把性诗意化,上升到一种精神活动,把人弄成神或把性弄成决定生命的一切方面的原子弹。那后来我发现要写性就必须摆脱任何模式,只写性本来是什么。我觉得其实就是把态度放正。假如我再写的话,我不会有先入为主的东西,想这个东西是否干净、是否健康呀,它就是它,在我的生活中和经验中,它提供给我多少,我就写多少东西,写到哪儿算哪儿,触及到什么算什么。但是第一是不协调什么,不为故事的结构而安排什么,就是单纯地写它。第二我也不为了什么意义而写它,我不强化什么。也就是既不贬低它也不升华它。

西方也有人搞强化的性,突出这个性的作用。比如你说的劳伦斯的《查太莱夫人的情人》,再譬如纳博克夫《洛莉塔》。

他写性,就要写到基于小时候的某种体验,从第一次到最后一次,他一定要把这个脉络关系弄清楚,性在他生活中每个时期的作用。其实在我的经验中,好像性不会对人的生理或精神产生那么大的作用。但是我发现在小说中,你写着写着会情不自禁地加重性这种东西。因为你原意是想不加什么地写它,没有什么废话,每一段都写得非常地道,但在写作过程中,你会无意识地强调它的作用。性在写作中对整个故事的影响,对人物的影响有种无意识的潜在作用。我也不敢担保我将来写到性就一定能没有这种潜在的强化,可能会有。

我看到的现在的大多数性描写,我觉得林白的那个好。因为她就是老老实实地写,就是写每一次的不一样。而大部分中国的包括外国的性描写,都是把它当作同一件东西描写的,要么是美好的,要么是快感层面的,要么是变态的,导致一些狂乱的想法。林白好像对性有一个非常清晰的认识,她写这个东西,我觉得她的态度就是不太重视性,就像对待吃饭一样,你说谁会把吃饭这东西赋予过多的意义,什么吃饭时它产生的氛围呀,它对你身体的影响呀,使你吃完饭累了呀,或好舒服呀,吃饭的时候谁也没有歪的邪的。吃饭就是吃饭。但就是在性的问题上,大家会生出许多莫须有的东西。可能是因为它比较隐秘,而且它总是处在一种道德的边缘状态。

那你写的时候,就会情不自禁地说:我要把它想明白了,我得对它有个态度……这些东西我想我再写到性的时候都不要有,碰到这些事自然发生了,就按照它的自然发生的样子写。因为我觉得有很多事情……不是一定要导致性这种东西的。或者性描写现在的状态,是某种强调美的结果。实际上它可能什么都是,在不同情况下它是不一样的。也可能是毫无感觉,也可能是感觉很多,有时感觉好不见得会导致好结果。我觉得,这是非常千差万别的。我对写这种东西有信心就在于:我觉得它本来是什么我就写什么。

老侠:林白的东西我读得不多,就一二篇吧,不能全面评价她的性描写。但只就我看过的东西的印象而言,给我的感觉她还是把性夸大了。有一篇东西她写到那人物很小就非常成熟了,就意识到性,就能用自摸来满足自己,这种自慰给她以后的生活生命带来了什么,似乎是取之不尽的东西。她这还是叫性负载过多。性这个东西确实有些怪诞,人人都有性经历,像穿衣吃饭一样平常,但却被人类弄得很神秘。从古至今,社会对它有无数道德的法律的禁忌,很多传统的东西都是从这个事情上来的。可能古人多看重性的生殖功能,为后代计就格外重视它,久而久之把对生殖的看重转变为对性本身的强调。最近看了一本书,是口述历史,讲六十年代西方的性革命,许多人的自述都强调那个时代由于避孕药的出现和观念的转变所带来的性解放性自由,以及由此而引发的年轻人的一系列叛逆行为。禁欲时代的性甚至成为生死攸关的问题。性本身的自然属性,被社会附加了过于沉重的功能与意义。

它在现实生活中是每个人都经历着的事,但一旦把它拿出来讨论,作为一个社会话题时,它就变成了一个非常大的问题,它负载了太多沉重的本不该由它承担的东西。所以,以常识的态度对待性描写性,是件不太容易的事。虽然我们本身的性可能很简单很平常,但我们每个人身上都有过于纷乱的性观念。文学作品中的性描写之所以写不好性,我觉得是因为作家们写的不是自己的实实在在的性经验,而是千百年来被灌输的\"性观念\"。

简单地说就是:不是写性本身,而是写对性的观念、态度、禁忌……就是社会强加于性的东西。

所以像你说的那种写法,以平常心看待性,它是个什么,我怎样经历了它,我就老老实实怎么描写它就够了。这种性描写在古今中外我读过的作品中和看过的艺术品中,还没有见过。这么踏踏实实地导胜,像写一顿饭那样。你能够完全摆脱在脑子里潜意识中已经扎根了的关于性的观念吗?这种路数就对吗?

王朔:就是说,听你这么一说,我觉得还有机会写好性,这条路还没有走错。

我觉得这个东西就需要在一个较长的篇幅内把这种感觉写出来。如果一个短篇拿这个做轴心的话,只要一写,你就想负载点儿什么东西。其实很多人他经历这东西时是很激动的,自我激动,而且在平常的人生、和平的人生中这是大事,这就造成了描写当代青年的作品中,好像都要写到性,似乎都是奔这个来的,非常重大的。但是你要想让它回到应有的位置上来的话,其他的篇幅就要有。可能大多数人在写这种小说的时候,拿它当主要线索了,我觉得这样写他就在无形中加强了性。可能我写的时候自以为用平常心写它,说不定写出来一看还是在强化它。它是多少要影响到命运的,这样的影响是存在的,但我觉得不是那么大。实际上没有一件事是因为单-一个因素,这中间其实都有好多东西,但是有主要的。

而我觉得再主要的原因也没有主要到决定一切的程度。没有。

只不过有人就要突出这个罢了。

老侠:有的时候,社会在这个性的问题上需要一个非常粗俗的神话,大家都希望看到这样的神话,这就是文学作品中爱情的主题性的因素渊远流长地被不断重复描写的原因。好莱坞大片《泰坦尼克号》就是这种粗俗性神话的当代翻版。灾难加生死不渝的性爱。还有《廊桥遗梦》也属于此类性神话。人类文明把性爱变成一部生死恋性的浪漫史,要么就是罗密欧与朱丽叶式的、梁祝式的那种生死之恋,要么就是夫妻长期在一块儿发生厌倦,上床成为一种义务和负担,于是又有了婚外情。

还有就是有志青年屡受挫折,颓废之时或找女人宣泄或被情人拯救。我看过一本法国小说,叫《我的俄国母亲》,讲了一些他少年时的性经验,怎样被成熟的女人诱奸。他母亲怎样怂恿他去尝试性。后来他长大了,一直有一种狂想,幻想他的母亲怎样诱奸了他,他和母亲上床的过程描写得挺过分的,他想重回他出生之地,去体验一下在母亲的子宫中是怎样的生活,从母亲阴道里出来时是怎样的感觉。这是一种既恨又爱渐趋变态的性妄想。即便对老外来说,他描写的那种性妄想也是一种极端体验了。

八十年代的北欧,那里曾公开讨论乱伦的问题。事情的起因是一位母亲起诉自己的丈夫,说他诱奸或强奸了女儿,但女儿却公开声称不是诱奸和强奸,而是她爱父亲,像爱一个男人或情人那样爱他。那父亲也声称爱女儿,像爱一个女人那样爱她。大家就讨论这种乱伦是不是不道德,这个事件是不是违法?有一派指责这是乱伦,是不道德,当然传统的性观念肯定对此极为愤怒。但另一派则指出,只要是出于爱情的性关系就都是道德的。乱伦之所以在传统社会是不道德的是禁忌,是因为生育问题。后代的身心健康问题,血缘之间的性关系从遗传上讲很可能导致畸型儿,这是对后代不负责任,所以不道德。

但时代发展到今天,技术上完全可以解决性关系中的畸型儿问题,越来越安全的避孕措施已经消除了血缘性关系的畸型儿。

有了这种现代技术,父女之间因相爱而上床就不是什么有害他人的道德问题了。

没有血缘关系的性关系也会导致后代的痛苦。既是两性相爱,只要是两性就足够了,其他的都不重要,只有两性相吸相爱才是重要的。如果不把两性相爱作为性关系中最道德的理由,那么任何其他的因素所促成的性关系就更不道德了。所以,用血缘关系这个借口强行分离两个真正相爱的男女,就是不道德的。

在咱这地方,不可能有这样的讨论。人家的这种公开化讨论也没有导致性关系的混乱,只能促进人们对性关系的复杂性的深入了解。在当代中国,卖淫和第三者插足已经是中国人性关系上的常态,但很难形成公开的社会性讨论。在影视剧中,表现这种东西一定要程度不同地附加上道德谴责,对妓女、对插足的第三者、对发生婚外恋情的丈夫或妻子,有着一种来自传统观念和主流意识形态的道德歧视。还有就是古今中外的文学传统中对性关系的那种神化造成的。有人说,爱情是文学永恒的主题,实际上就是一种惯性的神化,或准神圣的东西在起作用。

王朔:就我接触的大众文化而言,这方面的禁忌主要是由于政策的限制。当然这并不排除社会的潜意识中就有这样的禁忌或需要。女作者肯定有这样一种意识或潜意识,比较倾向于惩罚第三者,《牵手》就是这种倾向。

老侠:《来来往往》也如此,比《牵手》还强烈。

王朔:《牵手》这个东西也有明显的政策影响。一九九六年搞出来以后,给了艺术中心,因为涉及到第三者插足,在道德上对第三者必须进行谴责,决不能出了这条界限,第三者不能成为主要角色。作者就搁下了。当然,中国一向是上有政策下有对策的,这种东西既然政策不允许,就要变通一下,变成一种无意识行为。就是说,作者修改的方向必须是向无意识方向走,要尽量使第三者关系发生得非常无意识,变成不是有意去做第三者,而是有具体的施恩和感激,不是因为想爱上谁两人才有了交往,而是因为其他事交往起来,日久生情这种的,要出现很多其他东西,足以表现她不是有意识要破坏别人的家庭,而是有生活中逐渐积累的情不自禁的东西,绝不可能让她就是要当第三者。

我记得那时还有一个很极端的东西,叫\"谁是第三者?\"

比较激进的,但拍的没有什么说服力。女人在这方面是比较激进的,特别是所谓的知识女性,她们会认为爱情还是很重要的,不是谁在先,谁在后的先来后到的顺序问题,也不是谁有合法性和谁没合法性的问题。但是,目前咱这儿的政策允许的范围,不可能把这两件事都搁在同一水平的位置上。传统文化的道德观念天生就和官方政策合拍,或者说官方政策是以传统的道德观为基础制定的。反正拍这种三角的关系,里面就要有被谴责的。女作者这样写,心理负担也小。因为她们本身就有这种倾向。而且我觉得这是迎合了大多数人的道德观念。对一种既有的关系进行破坏这个就是理亏在先了。假如说碰到认为感情就是不合的,没有爱情的婚姻是不道德的,即使有如此充足的理由,第三者还是要受到道德指责,他们会说都这样子会影响社会安定。现在科学通过化学分析,通过基因分析以及一系列科学研究都证明了,人天生就是喜新厌旧的,异性之间的感情不会天长地久。这些结论对人们道德观念的影响或改变要一段挺长的时间。不是一有了这方面的科学论证,人们就能在道德上接受第三者插足和喜新厌旧。但说到除了感情之外的道德理由,那我就认为这跟男女之间的关系已经无关了,很多人利用这个借口说别的事。中国人很爱节外生枝,没有界限感,给他个借口,他就会天南地北地抡圆了说。所以,既然有这样的社会氛围,再加上女人的天然倾向,女人写这类东西,往往一开始就已经设计好了第三者没有好下场,有了这个才开始写。女性本身在这个问题上要求的是一个单方面的明媒正娶的地位,第三者的地位并不是她甘心的,所以变成了女人与女人的战争,男人夹在中间,作品最终要归到第三者没有好下场上。男的在这方面好像就没有一致的态度,因为作品中的男人面临的问题是怎样为这种越轨的行为辩护,想办法在妻子面前、进而也就是在观众面前社会面前使这个越轨显得合理,起码要让人同情或多少有点理解。一般的作品往往写的是这样的男人,把这个东西弄成合情合理,这是人性的弱点,最损了是人性弱点,他会在社会面前做出无奈的姿态:

我也没辙,谁让我是个人呢?!

老侠:无奈的姿态的背后就是无辜的受指责。无奈是为了证明自己的无辜。男人写这类东西往往都要把他描写成一个有情有义有责任感的人,最次也要写成有责任感,他对妻子已经一点感情没有了,他的感情完全被第三者占有了,在这种情况下这个男人也还要有责任感,妻子曾经为他付出过,还有客观上对无辜的孩子的伤害,所以他出于责任还会去照顾妻子,甚至要写他不顾自己情人的感受,不惜伤害他们之间的爱去承担对家庭的责任。所以他在离婚上犹犹豫豫的。男人写男人是自我怜爱、甚至自我美化。女人写男人是自艾自怜,一种无辜受害的弱者形象。女人永远是弱者,需要爱怜和保护;男人永远是强者,需要理解和美化。在这个问题上,男人写女人写,很少有把男人在这种三角关系上的某些自私、无耻写充分,很少把人性中最黑暗的那点底兜出来。还是怜惜自己,他可以没感情,但不能没有责任感。这种写法,就是总要给这种三角关系中加进开脱的甚至美化的成分,而这恰恰是人本身的弱点,不分男女,比喜新厌旧还要虚伪的弱点。而在生活中,无耻的男人太多了,中国的传统早就养成了中国男人想三妻四妾的贪婪,贾平凹的《废都》、张艺谋的《大红灯笼》、顾城的《英儿》已经接近于赤裸地赞美这种贪婪了。他是想两头都占着,既有稳定的家庭又有浪漫的情人,既有男性的魅力又有道德责任感。

王朔:我觉得你讲的男人,要抽象点说他就是无耻,但在实际情况中,是他必须面临的一个问题:责任与感情之间的纠缠不清。

老侠:谈到责任问题,我是说起码在文学作品与影视剧中塑造的男人形象,从未写到过三角关系中对妻子孩子板无耻极不负责任的。我不是说没有有责任感的男人,但是不能只写这类有责任感的男人,而不写那类无耻的男人。两类人都有,在我个人的经验中,无耻的男人居多,忍受无耻男人的女人居多。

王朔:这种事还真很难办。你写他有责任感就是伪善,他没责任感就是无耻。

真的,碰到这种事,又要在作品中写,很难将它极端化。那样他的性格没法弄,他如果就是一混蛋,他就不值得你写了。他值得描写就在于他这种首尾两端站在中间。

所以好多东西他真的是宿命的,他也并不是你想的那种高尚,实际上他高尚不了,已经没有了高尚的空间,没有了高尚的余地。在这种事情上,你要么自我克制,但那就是反人性的,而从更苛刻的程度上完全的自我克制就什么也不是。

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